Bundeswehr: Pistorius will bei zu wenigen Freiwilligen Wehrpflicht aktivieren

www.zeit.de Bundeswehr: Pistorius will bei zu wenigen Freiwilligen Wehrpflicht aktivieren

Das neue Wehrdienstmodell soll zunächst auf Freiwilligkeit setzen. Der Verteidigungsminister möchte aber eine Option für eine teilweise Wehrpflicht im Gesetz verankern.

Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) will im geplanten Wehrdienstgesetz auch eine Wehrpflicht verankern, die greift, wenn es zu wenige Freiwillige gibt. Pistorius sprach dabei von einer "Teilverpflichtung von Teiljahrgängen".

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...und Teilgeschlechtern. Ich kann nur hoffen, dass jemand erfolgreich dagegen klagt die Wehrpflicht in ihrer bisherigen Form wieder einzuführen
- Die Wehrpflicht muss nicht "eingeführt" werden weil sie nie "abgeschafft" wurde. Sie wurde nur "ausgesetzt".
  Ich glaube Pistorius braucht nichtmal den Bundestag. Er könnte einfach selbst entscheiden, die Wehrpflicht wieder zu aktivieren.
  
  §2 Wehrpflichtgesetz sagt die Wehrpflicht gibt es nur im Spannungs- oder Verteidigungsfall. Ich weiß nicht ob der Verteidigungsminister einfach so einen Spannungsfall ausrufen kann. Alternativ müsste der Paragraf geändert werden, das kann auch nur der Bundestag.
  
  Das ist aber auch wirklich ein dummer Paragraph, um ehrlich zu sein. Nehmen wir mal an, man würde den jetzt feststellen und wir hätten eine geographische Lage wie Finnland – dann stellt man fest "oh, wir haben ca. ein halbes Jahr Zeit, um eine Million Soldaten auszubilden, und die Infrastruktur dafür müssen wir übrigens auch schaffen und Material haben wir auch nicht". Die Schweiz z.B. hat das auch verstanden, und die sind sogar in einer besseren Lage als wir, aber das liegt eben auch daran, dass jedes Land weiß, dass die Schweiz eben auf den Verteidigungsfall vorbereitet ist.
  
  Ja. Der Sinn hinter einer Wehrpflicht ist es ja, eine relativ schnell verfügbare Reserve von Leuten aufzubauen, die im Notfall wenigstens schon ihre Grundausbildung haben, um Ausbildungszeit zu sparen. Denn mit der Ausbildung kann man nicht erst anfangen, wenn der Spannungsfall offiziel festgestellt und beschlossen is, dann ist es zu spät, nicht zuletzt, weil man zuerst nicht vorhandene Infrastruktur aufbauen muss. Außerdem weiß ein potenzieller Gegner, dass ab der Feststellung des Spannungsfalls die Uhr tickt und könnte dadurch zu einem früheren Angriff (oder wenigstens Sabotageakten an der neu aufzubauenden Infrastruktur) motiviert werden, um die bekannte aktuelle Schwäche auszunutzen und eine breite Mobilisierung zu verhindern. (Das könnte im schlimmsten Fall einen ähnlichen Dominoeffekt zur Folge haben, wie die Mobilmachungen in verschiedenen Ländern im Vorfeld des 1. Weltkriegs, die praktisch als automatische Konsequenz Kriegserklärungen der jeweiligen Gegner zur Folge hatte, weil alle Beteiligten grob über die Vorlaufzeit zwischen Mobilmachung und Angriff der jeweils anderen Seite Bescheid wussten und der jeweiligen Gegenseite zuvorkommen wollten)
  Nur die Infrastruktur zur massenhaften Ausbildung von Rektruten im Spannungsfall vorhalten funktioniert auch nicht wirklich, denn jede Infrastruktur, die nicht genutzt wird (bei regelmäßiger Nutzung fallen Schäden frühzeitig auf, Nutzung beinhaltet auch Pflege und Instandsetzung), verfällt unweigerlich. Außerdem hat diese Infrastruktur auch eine menschliche Komponente in der Form von Ausbildern, Führungskräften und Fachleuten für Aufgaben, die zu komplex für frische Rekruten sind (z.B. Instandsetzung von Ausrüstung), die verlieren ihre Routine, wenn sie das nicht regelmäßig machen.
  
  Verschoben nach -> https://lemmy.world/comment/17843666
  
  Der Spannungsfall wird vom Bundestag festgestellt (Art. 80a GG). Der V-Fall auch(Art. 115a GG), aber dabei ist eine Alternative vorgesehen, falls das nicht möglich ist. Gemeint ist damit natürlich, falls ein russischer Überraschungsangriff den Bundestag in einen radioaktiven Krater verwandelt hat.
- Ja, ich vermute, es wird an dem "Teil"-Teil scheitern, allerdings bin ich mir sicher, die Frauen wird es wieder nicht treffen. Aber nur Teile von Jahrgängen ziehen und die anderen verschonen wird wohl nicht funktionieren. Hoffe ich zumindest…
  
  Kann das BVerfG urteilen, dass Teile der Verfassung verfasungswidrig sind?
  
  Nein, das Grundgesetz kann sich nicht widersprechen. Wenn an einer Stelle steht, Männer und Frauen seien gleichberechtigt, dann gilt das nur überall dort, wo es nicht anders geregelt ist, und für die Wehrpflicht ist es explizit anders geregelt, d.h. in der Hinsicht gilt der spezifischere Artikel.
  
  Natürlich kann es sich widersprechen und dann folgt eine Güterabwägung, wenn (insbesondere) Grundrechte sich widersprechen.
  
  Es ist ein bißchen wie mit der Bibel, die ist ja auch immer korrekt und ändert sich nicht (wobei das beim GG durchaus möglich wäre), es ist immer nur die Interpretation. Wenn es sich wirklich logisch widerspräche, dann müsste ein Teil ja falsch sein und man könnte eine Reductio ad absurdum führen; stattdessen wird dann aber durch Interpretation herausgestellt, dass ein Teil nicht dann gilt, wenn der andere gilt, und die Güter, gegen die abgewogen wird, werden ja auch im Grundgesetz definiert.
  
  Nein. Das BVerfG legt aber ständig aus, wie die Teile der Verfassung zueinander stehen und kann bestimmte Grundsätze höher gewichten als andere Grundsätze, wenn diese im konkreten Fall im Konflikt zueinander stehen.
  Ich sehe jedoch nicht, wie eine "Teil"verpflichtung verfassungsmäßig sein soll. Es gibt in Art. 3 GG den allgemeinen Gleichheitsgrundsatz. D.h. wer eingezogen wird kann nicht nach "Lotterie" bestimmt werden, sondern müsste z.B. über die Musterungsstufen so weit ausdifferenziert werden.
  
  Nein. Das BVerfG legt aber ständig aus, wie die Teile der Verfassung zueinander stehen und kann bestimmte Grundsätze höher gewichten als andere Grundsätze, wenn diese im konkreten Fall im Konflikt zueinander stehen.
  Art. 12a ist da aber sehr explizit, das lässt sich nicht anders interpretieren, selbst wenn die Gleichstellung von Männern und Frauen höhergewichtet wird. Ohne Verfassungsänderung wird sich die Wehrpflicht nie auf Frauen beziehen. Man könnte nach Art. 12 GG eine allgemeinen Dienstpflicht umsetzen, und dann den Wehrdienst als eine Möglichkeit darain realisieren, das würde dann auch Frauen betreffen, aber die Leute müssten dann auch explizit den Wehrdienst wählen, das wäre keien Wehrpflicht.
  
  Man könnte nach Art. 12 GG eine allgemeinen Dienstpflicht umsetzen
  Hierzu hat es bereits vor fast zehn Jahren ein Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags gegeben: https://www.bundestag.de/resource/blob/435758/a480927ce006d1454b4e076f65d881d6/wd-2-083-16-pdf-data.pdf
  Zusammenfassung: Die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland – sei es durch einfaches (Bundes-)Gesetz oder durch eine Verfassungsänderung (z.B. Schaffung eines Art. 12b GG) – würde gleichermaßen gegen das Verbot der Zwangsarbeit nach Art. 4 Abs. 2 EMRK verstoßen.
  Damit ist das Thema richtigerweise erledigt. Was natürlich ein paar sehr schlaue Leute nicht davon abhält, es immer wieder ins Gespräch zu bringen… und damit meine ich nicht dich, sondern irgendwelche Politiker.
  
  Ja da hast du recht, eigentlich könnte man Art. 12 (2) GG überarbeiten und auf den ersten Teilsatz beschränken
  (2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden.
  und den zweiten Teil komplett streichen
  außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
  
  Meine Aussage bezieht sich auf Gleichbehandlung unter den Wehrpflichtigen, also Männern.
  Könnte natürlich sein, dass auf diesem Weg das "soziale Dienstjahr" über die Hintertür kommt, indem die "Wehr"pflicht wieder aktiv gesetzt wird, aber nur 20.000 zum Wehrdienst rangezogen werden und der Rest Zivildienst leisten muss.
  
  Naja, die Verfassung nimmt Frauen halt explizit von der Wehrpflicht aus. Das müsste dann ja als reformbedürftig angesehen werden
  
  Das geht durchaus. Nämlich, wenn durch die Ewigkeitsklausel geschützte Paragrafen abgeschafft oder ausgehebelt werden sollen.
  https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323359/ewigkeitsklausel/
  
  Ja. Praktisch Alles, was die Politik im letzten Jahrzehnt verzapft hat, das das Wort "Teil" im Namen hatte, war gequirlte Scheiße.
- Frauen in die Wehrpflicht aufzunehmen ist - wenn man es mal rational betrachtet - aus Gründen der Demographieentwicklung Schwachsinn.
  
  Na bloß gut, dass die Demographieentwicklung in Art. 3(2) GG besonders geschützt ist, dann ist das ja kein Problem
  
  Nichts lässt hehre Ziele so schnell in der Versenkung verschwinden wie ein echter Krieg.
  
  Ich glaube du missverstehst mich.
  Art. 3(2) GG:
  Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
  Gegen eine Wiedereinführung des Kriegsdienstes in der jetzigen Form kann und sollte geklagt werden
  
  Den Art. 3 GG gabs auch schon vor Aussetzung der Wehrpflicht.
  Und weil beides Verfassungsrang hat, hebt das Eine das Andere nicht auf. Die bisherige Rechtsprechung hat die Wehrpflicht nur für Männer immer bestätigt.
  Im Gegenteil, Frauen mussten sich die freiwillige Teilnahme vor dem EuGH extra einklagen.
  Also man kann schon versuchen dagegen zu klagen. Ob das BVerfG das heute so grundlegend anders sieht als noch vor der Aussetzung ist aber alles andere als sicher.
  
  Ich wollte nur darauf hinweisen, dass - sollte es tatsächlich zu einem offenen Konflikt mit Russland kommen, oder dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit erwartet wird - oben genannter Paragraph sehr, sehr schnell aus dem Fenster fliegen wird (oder eben um einen Passus ergänzt wird der die Wehrpflicht ausschließt).
  Die Sache ist doch die: In einem Konflikt sterben Menschen, und eine Frau die zuhause ein Kind bekommt ist - langfristig betrachtet - für die Nation mehr wert als die gleiche Frau die im Schützengraben stirbt.
  
  Frauen nur so als Brutkästen für die nächste Generation der Arbeitskräfte zu sehen, ist absolut moralisch verwerflich und außerdem gegen das Grundgesetz. Außerdem, der einzige Krieg, den Russland gegen die NATO (oder sogar nur den europäischen Teil davon) in der Lage ist zu führen, ist ein atomarer. Russland ist ein imperialistischer Schurkenstaat, versteh mich nicht falsch, aber so selbstzerstörerisch ist auch Putin nicht. Aber so, wie die Rhetorik rund um das Wettrüsten hier im Land mittlerweile steht, fragt man sich ja, wer hier demnächst einmarschieren soll?
  
  Ob es jetzt moralisch verwerflich oder gegen das Grundgesetz ist - geschenkt, das stelle ich auch gar nicht in Frage. Fakt ist jedoch: Männer kriegen keine Kinder, ohne Kinder keine (ausreichend starke) nächste Generation an Soldaten und Arbeitern. Ein Krieg der die Demographie des kriegführenden Landes für Generationen schädigt ist geopolitischer Suizid.
  Kann Russland einen konventionellen Krieg gegen die NATO führen? Derzeit eher fraglich, aber wenn sie es schaffen die NATO und die EU durch asymetrische Kriegsführung und Zersetzung u.a. durch Social Media Kampagnen, Unterstützung nationalistischer Gruppen und Parteien vorher "weichzukochen" und die Bündnisse nachhaltig zu schwächen - dann sieht die Sache in ein paar Jahren vermutlich ganz anders aus. Dann führen sie nämlich keinen Krieg mehr gegen die Bündnisse sondern gegen zerstrittene und geschwächte Einzelstaaten.
  
  Die nukleare Abschreckung der NATO bröckelt leider spätestens, seitdem dieser orange Kasper das zweite Mal und möglicherweise endgültig im Weißen Haus sitzt.
  Klar haben Frankreich und Großbritannien auch Atomwaffen, aber in wesentlich geringerem Umfang, die reichen aus, um sich selbst sehr teuer zu verkaufen, aber nicht, um die Drohkulisse einer totalen Vernichtung aufrechtzuerhalten. So scheißegal wie Putin das Leben seiner Mitbürger ist, wäre ihm durchaus zuzutrauen, den Verlust von ein paar Großstädten in Kauf zu nehmen, wenn er dafür ganz Europa haben kann.
  Bei den britischen Atomwaffen kommt noch das Problem dazu, dass die bei ihrer Zweitschlagskapazität (U-Boot-gestützte Raketen) auf ein amerikanisches Trägersystem gesetzt haben. Auch wenn die Briten selbst die Kontrolle über die Zielsteuerung der Waffen haben (sogar da können die Amerikaner störend eingreifen, indem sie GPS abschalten, dadurch sinkt vermutlich die Genauigkeit der Raketen), spätestens mittelfristig können die USA das britische Zweitschlagsarsenal lahmlegen, indem sie einfach keine Ersatzteile mehr liefern.
  
  Ein Atomkrieg vernichtet aber nunmal auch einen Großteil der Bevölkerung und Industrie, das, was für Putin interessant wäre. Selbst falls der Zweitschlag ausbliebe (was er nicht tut), wäre das für das russische Regime uninteressant
  
  Vieviel Zerstörung das anrichtet, kommt auf die Anzahl der verfügbaren Sprengköpfe und Trägersysteme an. Die ist bei den europäischen Atommächten alleine doch recht überschaubar. Großbritannien und Frankreich haben je 4 strategische Raketen-U-Boote. Davon sind in der Regel je die Hälfte im Hafen für Wartung, während die andere Hälfte als nukleare Abschreckung draußen unterwegs ist. Da ist die Idee nicht so weit hergeholt, dass eine durchgeknallte Atommacht, die auch U-Boote besitzt, sich einreden kann, genug dieser 4 Boote orten und ausschalten zu können, um den Schaden durch einen Zweitschlag auf ein für sich akzepatbles Maß reduzieren zu können.
  Was für westliche Länder und ihre Regierungen akzeptable Schäden an eigener Infrastruktur und Bevölkerung sind, ist nicht vergleichbar mit dem, was ein Despot wie Putin als akzeptabel betrachtet. Russlands nukleares Arsenal ist um Größenordnungen größer und die beiden europäischen Atommächte riskieren für den Fall, dass sie die Verteidigung anderer europäischer Länder im Rahmen eines Verteidigungsbündnisses (sei es NATO oder EU) nuklear eskalieren, ihre vollständige Vernichtung.
  Das Hauptproblem ist hier die Stärke und Zuverlässigkeit der Bündnissysteme. Deswegen versucht Russland ja schon seit Jahren, westliche Bündnisse auszuhölen und fördert extrem nationalistische Kräfte in allen relevanten Ländern. Leider funktioniert das zu gut.
  Donald Trump scheißt auf Alle, die ihm persönlich keinen kurzfristigen Gewinn bringen. Als Bündnispartner kann man den vergessen. Großbritannien ist aus der EU ausgetreten. (die Brexit-Kampagne wurde auch von Russland unterstützt) In Frankreich wird die FN von Le Pen bei jeder Wahl stärker. Wir steuern auf eine Welt zu, in der die gemeinsame Abschreckung der Bündnissysteme zusammenbricht.
  
  In einem Konflikt sterben Menschen, und eine Frau die zuhause ein Kind bekommt ist - langfristig betrachtet - für die Nation mehr wert als die gleiche Frau die im Schützengraben stirbt.
  Ja, Gesellschaft hat aber halt immer zwei Seiten. Und wenn man nur die eine betrachtet ("Nation"), und den Wert des Individuum daran bemisst, nennt man das auch Faschismus. Was bringt mir denn das abstrakte Wohl einer "Nation", wenn diese komplett entsolidarisiert ist, wo ein Teil vollständige Freiheit genießt, während man den anderen Teil unter Zwang in den Tod schickt?
  Ich riskiere mein Leben nur für eine Gesellschaft, die auch mein Leben respektiert. Oder anders: Nur wenn die Frauen auch bereit sind mir im Schützengraben den Rücken zu decken, sterbe ich auch bereitwillig Seite an Seite mit ihnen im Schützengraben, damit andere Frauen (und Männer) ihre Kinder in Freiheit großziehen können. Ansonsten, für Nichts sterben kann ich auch Alleine, dazu brauch ich keine "Nation".
  Edit: Oder nochmal anders: Im Faschismus sterben kann ich auch unter Russischer Herrschaft. Simpelste Spieltheorie.
  
  Ich will dir im Kern gar nicht widersprechen, aber wenn man Konflikte einmal aus der historischen Perspektive betrachtet landet man eigentlich immer bei der Erkenntnis, dass jeder Staat - so freiheitlich und humanistisch er sich auch immer präsentieren mag - am Ende doch die gleichen Methoden anwenden wird wie der "finstere Schurkenstaat" sobald die internationale Öffentlichkeit nicht mehr hinschaut oder das unmittelbare Überleben des Staates (oder besser: Der Menschen an der Spitze des Staates) gefährdet ist.
  Ich fände es schön wenn wir zu einer Gesellschaft finden würden die unsere Werte aus freien Stücken als "Bürger in Uniform" verteidigen würde (so war / ist ja immer das Ideal der Bundeswehr), ich zweifle aber stark daran, dass dieses Ideal einen echten Konflikt überstehen wird.
  Zum Abschluss mal eine Anekdote aus meiner BW Zeit (zur Einordnung: Ich bin freiwillig reingegangen kurz bevor ein gewisser Herr Bin Laden seine Flugzeuge im WTC geparkt hat):
  Zu der Zeit meiner AGA hatten wir auch noch jede menge Wehrpflichtige in der Ausbildungseinheit, wovon ein paar ihren KDV Antrag wohl ein wenig spät gestellt hatten - unsere "netten" Ausbilder haben nie mit Sprüchen darüber gespart dass sie die "Feiglinge und Drückeberger" in einem echten Konflikt einfach an die Wand stellen würden (die Sprüche kamen oft) oder dass man einfach jeden zehnten davon aufknüpfen müsste - der Rest würde sich dann schon überlegen ob sie sich immer noch drücken wollten (das kam vom Kompaniechef vor versammelter Mannschaft als mehrere FWDLer ein paar Tage nach 9/11 einen KDV Antrag gestellt haben). Ich habe wenige Zweifel daran, dass diese Leute im Konfliktfall ihre Fantasien ausgelebt hätten.
  
  [...] dass jeder Staat - so freiheitlich und humanistisch er sich auch immer präsentieren mag - am Ende doch die gleichen Methoden anwenden wird wie der “finstere Schurkenstaat”
  Das mag schon sein. Aber ich zumindest kämpfe für so einen Staat einfach nicht, Punkt aus, selbst wenn sich der Oberst Nazi McNaziface mit seinen Drohungen im Kreis rotiert. Wenn so ein Staat Fleisch für einen Fleischwolf braucht, dann hat er es in der Regel schwer, wenn er aus einer (zumindest einigermaßen) freiheitlichen Gesellschaft hervorgeht. Wenn du nicht wie Amerika und andere Gottesstaaten oder Russland und andere Autokratien gesellschaftlich schon komplett verroht bist und ohnehin nichts vom Leben erwarten kannst ist es auch leichter dich zum kämpfen und sterben für nichts zu zwingen.
  Bei uns müsste aber der Staat auch die Spieltheorie mitspielen. Der Staat (i.e. Politiker und ihre Geldgeber) versucht genau so scheiße und korrupt zu sein, und auf genau so viele Grundrechte zu scheißen, dass es gerade noch genug Leuten für ihn zu kämpfen wert ist. Wir können jetzt lang und breit diskutieren wo diese Linie gesellschaftlich letztlich fallen würde. Ich würde sagen der Durchschnittsdeutsche erwartet da sicher weniger von der Gesellschaft als ich, aber ich denke mehr als du, also das Sterben für irgendeine abstrakte Idee von "Nation" (also für nichts). Derzeit, bei unverändertem politischen Kurs, würde ich eher fliehen oder beim Versuch sterben als zu kämpfen.
  Ich habe wenige Zweifel daran, dass diese Leute im Konfliktfall ihre Fantasien ausgelebt hätten.
  Deckt sich leider eins zu eins mit meinen Vorurteilen gegenüber Bundeswehrlern. Und mit den "Drückebergern" meinte der Herr sicher auch nicht nur die kurzfristigen Spontanverweigerer, sondern auch reguläre Zivildienstleistende (wie z.B. ich einer war), die statt sich betrunken im Schlamm zu suhlen und geil männlich zu fühlen, lieber etwas für die Gesellschaft getan haben. Gekämpft, für/mit/unter so jemandem hätte ich, nicht nur trotz so einer Drohung und unerheblich wie ernst diese Drohung ist, sondern gerade wegen so einer Drohung, nicht.

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